Wywiad Lubowskiego z Brzezińskim

ROZMOWA Magazynu Świątecznego ze Zbigniewem Brzezińskim

magazyn Sobota–niedziela 5-6 listopada 2011 Gazeta Wyborcza wyborcza.pl

Poniżej fragment wywiadu - całość dostępna w Archiwum GW.

Brzeziński: Wierzę, że rządy i rynki oprzytomnieją, choć to potrwa. Ameryka nie wyjdzie z paraliżu przed wyborami. Czeka nas kilka straconych lat. Europa się nie rozpadnie. Ale jeśli nie znajdziemy recept na nagły ekonomiczny uwiąd tradycyjnych potęg, to globalne konsekwencje będą ponure.

Przed domem państwa Brzezińskich w McLean w Wirginii, niedaleko Waszyngtonu, wita mnie przyjaźnie Napoleon, owczarek niemiecki. Po chwili otwiera drzwi gospodarz. Ma na sobie czarny dres z logo „Morning Joe” – to popularny program telewizji MSNBC, którego gwiazdą jest jego
córka Mika Brzezinski. 

Żona, Emilie Brzezinski z domu Beneš, krewna prezydenta Czechosłowacji sprzed 70 lat Edvarda Beneša, rzeźbi w drewnie – w konarach przeszło trzymetrowej wysokości. Jej prace wystawiano w galeriach na całym świecie; po rozmowie oprowadzi mnie po ogromnych szopach służących jej za studio i pokaże z dumą kolekcję pił elektrycznych, które wspomagają dłuto. Obok stolika, przy którym siadamy z profesorem, jest parę pamiątek gospodarza: hełm brata, który walczył w Normandii i był ciężko ranny w Holandii, czapka ojca, Tadeusza Brzezińskiego, przedwojennego dyplomaty, porucznika w Bitwie Warszawskiej w 1920 r.

– A to coś bardziej optymistycznego – mówi Zbigniew Brzeziński – szabla, prezent od rządu RP za pomoc w staraniach o przyjęcie Polski do NATO.

ANDRZEJ LUBOWSKI: Czy zostawi pan wnukom świat lepszy niż ten, w którym zaczynał pan działalność polityczną?

ZBIGNIEW BRZEZIŃSKI: To, jaki świat zostawię, nie jest jeszcze przesądzone, bo nie śpieszy mi się, by z niego zejść. Nie wierzę, że stoimy w obliczu zawalenia się Ameryki, upadku Zachodu i globalnej anarchii. Jesteśmy niedaleko, ale ten scenariusz nie jest nam pisany. To, że zaczynamy rozumieć, czym grozi, jest dla mnie źródłem umiarkowanego optymizmu. Świat, w którym się wychowałem, był znacznie gorszy niż dzisiejszy. Nie ma Stalina, Hitlera i nie widzę możliwości ich powtórki. Chyba że wszystko się zawali i każdy z każdym będzie walczył o przetrwanie.

Pisał pan, że świat potrzebuje przywództwa i nikt w tej roli nie zastąpi Ameryki. Ale przywódca jest w złej kondycji. Przegrywa wojny. Nie daje rady w domu. Czy świat potrzebuje Ameryki?

– Gdyby Ameryka pogrążyła się w głębokim kryzysie, który by ją na długi czas sparaliżował na scenie międzynarodowej, konsekwencje byłyby wyjątkowo niekorzystne. Odpowiedzialni liderzy na całym świecie są tego świadomi. Zarówno ci zainteresowani status quo, czyli Europejczycy, jak i ci, którzy czują się beneficjentami zmian i już są jedną nogą we własnej przyszłości, czyli Chińczycy. Geopolityczne skutki zapaści gospodarczej Ameryki byłyby przerażająco nieprzewidywalne. Ameryka, niezależnie od błędów własnej polityki, jest ostatecznym źródłem globalnej stabilności.

Mimo schadenfreude większość świata kibicuje Ameryce?

– Po cichu. Chiński mąż stanu niedawno powiedział mi: „Proszę, nie pozwólcie Ameryce upadać zbyt szybko”. Wciąż nie ma nikogo, kto może zająć jej miejsce. Nie ma alternatywy dla dolara. Ani nikogo, kto zagwarantuje bezpieczeństwo wielu krajów w wielu częściach świata.

Czy Ameryka zdoła się uporać z kryzysem?

– Jeśli sprawy potoczą się bardzo szybko bardzo źle – szanse są większe. Ameryka ma ogromne zdolności autokorekty i reagowania na niekorzystne zmiany. Dziś cierpi na paraliż systemu politycznego. Zrozumiałe niezadowolenie społeczne w połączeniu z ogromną ignorancją sporej części wyborców na temat tego, gdzie leżą ich interesy ekonomiczne, tworzy pożywkę dla przeraźliwej demagogii, jaką uprawiają choćby kandydaci na prezydenta Rick Perry czy Herman Cain, a także wielu liderów Partii Herbacianej. Gdy Amerykanie uświadomią sobie wreszcie, czym naprawdę kryzys grozi – odpowiedzą na wyzwanie.

Czyli im gorzej, tym lepiej?

– Tak. Kryzys przewlekły, z którym można jako tako żyć, jest gorszy niż gwałtowna konfrontacja z perspektywą katastrofy.

Jak by wyglądała ta dramatyczna konfrontacja?

– Mogłaby przybrać postać krachu na giełdzie à la 1929 czy rozpadu Unii Europejskiej i jego następstw. Wtedy nie byłoby czasu na niekończące się spory, nikt by nie dzielił włosa na czworo. W ostatnich 20 latach nie nadążaliśmy z sensownymi reakcjami na nowe zjawiska. Najważniejsze to globalizacja z dobrymi i złymi skutkami dla Ameryki – jak deindustrializacja i ucieczka miejsc pracy na tańsze rynki. Drugie to gwałtowne rozpowszechnienie internetu, komunikacji globalnej pozwalającej także dokonywać gigantycznych transakcji w mgnieniu oka. Trzecie to deregulacja: zwolnienie wielu hamulców dla alokacji kapitału i reguł gry ekonomicznej.

Słyszymy co dzień o deficycie przywódców. Czy to przejaw nostalgii, jak w ostatnim filmie Woody’ego Allena: kiedyś było lepiej niż dziś? A może jednak dziś do polityki biorą się gorsi ludzie?

– Spójrzmy na doświadczenia Europy międzywojennej. Gdzie te wybitne osobistości? Z czasem wybił się Churchill, którego zrazu uważano za pijaka i awanturnika. To w ogóle niebezpieczna myśl, bo ostatecznie wybitnymi ludźmi byli Hitler, Stalin i Mao, którzy łącznie wymordowali grubo ponad 100 mln ludzi. 

Triumf ideologiczny i zwycięstwo rynku nad gospodarką planową nie wzmocniły pozycji Zachodu, lecz przyśpieszyły jej erozję. Kapitał popłynął tam, gdzie może zarobić więcej.

– Dlatego ponowne otoczenie się barierami protekcjonizmu nie zda się na nic. Potrzeba więcej regulacji, bo skala deregulacji doprowadziła do eksplozji gospodarczo nieefektywnej, czysto finansowej spekulacji, z kolosalnymi i moralnie nie do zaakceptowania zyskami dla garstki, a pauperyzacją dla wielu.

Ameryka się do tego zabierze?

– Prezydent Obama sygnalizuje, że ten moment się zbliża. Jego kampania być może nawet będzie się toczyć wokół hasła „biedni kontra bogaci”. Nie o populizm tu chodzi – odwołania do konfliktu klasowego nie są w Ameryce ideą ponętną, ale eksponowanie rażących rozpiętości losów i fortun może przemówić do ludzi. Mimo że kapitał przemieszcza się błyskawicznie, powinniśmy zwiększyć zakres regulacji i reguły te ujednolicić, aby żaden wielki region świata nie czuł, że stawia go to w sytuacji niekorzystnej względem rywala. Nie zgadzam się z tezą, że żyjemy w czasie, gdy przyszłość jest z góry wyznaczona, że technologia przesądza o wszystkim i że straciliśmy nad nią kontrolę. Można ją odzyskać, i to bez sięgania po metody leninowskie. Wierzę, że rządy i rynki oprzytomnieją, choć to potrwa. Ameryka nie wyjdzie z paraliżu przed wyborami. Czeka nas kilka straconych lat.

Również w Europie.

– Nie sądzę, że Unia Europejska się rozpadnie, choć jest targana wewnętrznymi kłopotami. Liderzy już sobie uświadamiają, jak wysoka jest stawka, jak wiele osiągnięto, a zarazem – że konstrukcja ma wiele wad i wymaga działań dostosowawczych, aby zrzucić garb, który ją przygniata. Ale jeśli nie znajdziemy recepty na nagły ekonomiczny uwiąd tradycyjnych potęg, to globalne konsekwencje będą ponure.

Całość dostępna w Archiwum GW.